Talk:Ukrainian phonology

From Wikipedia, the free encyclopedia

Ukraine Portal
This page is within the scope of WikiProject Ukraine. If you would like to participate, please join the project and help with our open tasks.
Stub This article has been rated as stub-Class on the assessment scale.
Mid This article has been rated as mid-importance on the importance scale.

Contents

[edit] Table layout

Someone compress the table... Does anyone know how to make different color links? These are the phonemes, but to put the allophones it would be nice to link to them, but in a different color text

Also, my references are Ivan Zilyns'kyj "A Phonetic Description of the Ukrainian Language" and Tonia Bilous "Ukranian IPA" http://www.vesna.org.ua/txt/mov.html

I need to look up the format for references

I plan on adding more stuff along with text

-Iopq 14:29, 20 November 2005 (UTC)

OK, I did some of it myself I'll add some more stuff and more references -Iopq 03:51, 2 December 2005 (UTC)


[edit] rʲ phoneme

Just found this; good work. I don't think it's possible to change link colour in Wikipedia.
I don't think [rʲ] is a Ukrainian phoneme. Without that one, I count 36 phonemes listed on this page. /j/ seems to be missing, but I'm not sure where that fits in. One more? —Michael Z. 2005-12-2 06:56 Z
I've just gone through the alphabet about ten times, and I can't think of the 38th phoneme. Maybe there's just 37? —Michael Z. 2005-12-2 07:53 Z
буряк :D there's your [rʲ] I should also add the й phoneme, but it's more of a non-syllabic i than [j] -Iopq 01:25, 3 December 2005 (UTC)
I appreciate how a native speaker may have a hard time analyzing phonetics which are intuitive. But I still don't perceive a change in the [r] there—my whole life I thought I was saying бурак. A Lviv trait inherited from my mother?
The й /j/ seems to me to be a recognized phoneme, so I would add it. —Michael Z. 2005-12-3 17:10 Z
I added it as a non-syllabic i. That's what Zilyns'kyj described it as. As for бурак that's something dependent on the dialect of the speaker. It is also mentioned in Zilyns'kyj's book. -Iopq 01:58, 4 December 2005 (UTC)
There's also ряд... How do YOU tell between ряд and рад (from рада)? Other than the context of course -Iopq 22:05, 5 December 2005 (UTC)
Ряд sounds similar to бур’ян to me, although both the [r] and [a] seem slightly longer in the first, because of their context.
How do we describe the difference between the "semi-palatals" and the "palatals" in Ukrainian? It seems that the first are just incidentally and subtly modified by the transition to the following vowel, but the second are a qualitatively different articulation from their corresponding unpalatalized consonants. Are these equivalent to the "process" and "phonetic description" described at the very beginning of Palatalization? —Michael Z. 2005-12-5 23:11 Z
The semi-palatals are more like the process in the palatalization page. Every consonant in Ukrainian has a semi-palatal allophone (except for й), but only some have a palatalized phoneme equivalent. Note that the palatalized consonants are different from palatal consonants. Palatal consonant cannot be palatalized because that would be an oxymoron anyway :) and as we get closer to the palate we see less distinction between semi-palatalized versions and non-palatalized versions of the phonemes. Thus, шість and шостий have less of a difference in pronunciation than сік and соку. й can't even have a palatalized version because it's already palatal. -Iopq 00:58, 6 December 2005 (UTC)


-Тоня Білоус 13:34, 21 December 2005

Візьмемо пари слів "пряти"/"прати", "рядити"/"радити". Тут "р" та "рь", фонеми тверда та пом'якшена відіграють смислорозрізнювальну роль. Якщо взяти напівпом'якшені, то вони грають роль не смислорозрізнювальну, а більше акустичну. Якщо взяти пари слів "бити"/"біти", "мити"/"міти" смислорозрізрювальню роль виконують вже голосні "и" та "і", а не тверде "б" чи його напівпом'якшений алофон.

В українській мові 32 приголосні фонеми: твердих - 22, "й" - напів-приголосний та 9 м'яких. А також 6 голосних. В сумі - 38 основних фонем.

[edit] ʋ

Dear author

In Standard Ukrainian the sound represented by the letter в, is a bilabial sonorant in any position and not a labiodental one. S. uk:Зображення:Ukrainian consonants.jpg

Regards

62.194.8.235 12:36, 16 December 2005 (UTC)

I really don't know which one is correct. I had bilabial approximant before, but then Tonia Bilous emailed me to change it. Until this is decided one way or another I don't feel it would be productive to keep changing it. Preferrably this should be "Standard Ukrainian" pronunciation.
-Тоня Білоус 13:15, 21 December 2005

Мені відомі найпоширеніші розбіжності в класифікації українського "в" в різних позиціях. Я вивчила більшість слушних класифікацій, виявила безліч помилок, відома мені й таблиця, на яку Ви посилаєтесь, але й розбіжності в тлумаченнях до неї, де в таблиці стверджується, що "в" губний сонорний, а в роз'ясненні до неї описують його вже як губно-зубний сонорний перед "і, и, е, а". Під час порівняльної роботи усіх матеріалів я приймала також до уваги подібні звуки в польській, англійській, нідерландській, фламандській та російській. В своїй роботі я спробувала звести кінці з кінцями.

Ще раз спробую пояснити.

Головна розбіжність, чи є український звук сонорним (апроксимантом згідно IPA) чи шумним. Однозначно сонорним, тобто апроксимантом - голос превалює над шумом. В цьому його відмінність від шумного російського, польського, чи англійського, які позначаються латинською [v]. Українська мова загалом більш сонорна в порівнянні з цими мовами.

Наступна розбіжність, чи є "в" губно-губним чи губно-зубним. Я родом з Черкащини, володію гарною літературною вимовою (хоча я вчилась в Одесі на романо-германському факультеті, це ніяк не вплинуло на мою вимову, там узагалі українська не була мовою навчання). Моя збірна родина з Київщини, Житомирщини, Вінничини. Виходячи з вимови, поширеної в цих регіонах - Центральній Україні, - "в" - губно-зубний апроксимант, який і подається в таблиці як [ ʋ ] згідно IPA позначення. Саме так я його класифікую як головний вияв фонеми "в" у своїх таблицях. Відповідно його алофонами є губно-губний апроксимант [w] та напів-голосний "у". В таблицях я подала їх IPA символи.

Щодо реальної мовної ситуації в Україні, яка ж вимова поширеніша для цього звуку? Піді впливом російської мови та на кордонах з Польщею, Росією, на Півдні вимовляють шумний [v]. Можливо, що є регіони (але я на практиці там не була, а тому і не чула), де вимовляють у всіх позиціях губно-губний апроксимант "в" [w], як то "каwа", а не лише перед огубленими "wулик, wоша", як в Центральній Україні.

Отже, виходячи з цього можна говорити про три різні школи/підходи класифікації українського "в" : Центральну (Київську, Черкаську...), Східну/Південну/Північну (Харківську, Одеську...) та Західну (Львівську).

Центральна - "в" як губно-зубний апроксимант (сонорний)- [ ʋ ]. Його і його алофони я детально описала в своїх таблицях.

Західна, Східна, Південна - "в" як губно-зубний шумний [v].

Ймовірно, в якихось інших регіонах - губно-губний [w].

Наголошую, що особисто я притримуюсь класифікації "в" на базі вимови, поширеній в Центральній Україні, а отже, як губно-зубного апроксиманта [ʋ].

ː== Ukrainian phonology ==

Михайле я не мовознавець і не спеціаліст з фонології, і подав свою точку зору спираючись на публікації фахівців з фонології. Тоня Білоус, у цій публікації [1] пише про відмінність між вимовою "в" в українській і російській мові. Також про це йдеться тут [2] і тут [3]. Всі зазначені джерела вказують, що це лабіальний звук, на відміну від Labio-dental в російській. Крім того на кінці слова, та після приголосних "в" звучить як [ў]. В білоруській мові для цього звука є окрема літера ў. В IPA вона передається як w. Але ще раз повторюю, що я не фахівець а лише опирався на праці Тоні Білоус. --Yakudza 20:07, 20 December 2005 (UTC)

I'm no linguist either. I was going by the article in my Kubijovyc encyclopedia, which transcribes в as v in most places, ŭ "after a vowel but not followed by a vowel", and this is consistent with the Ukrainian I am accustomed to hearing (and with what you describe, too, I think). I quoted some of the relevant passages from the encyclopedia at talk:Ukrainian language#Phonetics.
—Michael Z. 2005-12-20 20:17 Z


Шановнi друзi, (як каже наш президент).

Ми можемо з повною впевненiстю сказати, що думки лiнгвiстiв з цього приводу рiзняться. Все що стосується України та української занадто полiтизовано, навiть лiнгвiстика. Але треба також застосовувати здоровий глузд (common sense), тобто прислухатись, як говорять диктори на телебаченнi та радiо центральних каналiв, де намагаються говорити не дiалектами, а так званою "класичною українською" (по аналогiї з Hochdeutsch). Там "В" звучить як V, i нiхто не каже "W" чи "Хвастiв."

В останнi роки дуже зрiс вплив захiдної школи в усiх гуманiтарних сферах. Це приводить к поширенню книжок, що вiдображають лише захiдний дiалект, навiть мабуть його варiанти. З цього приводу, ще раз рекомендую статтю з Української правди пiд назвою "Все ґеніяльне просто або українців можуть відучити розмовляти мовою Шевченка." --Irpen 21:06, 20 December 2005 (UTC)

Лінгвістика не є політизованою, доки в неї не починають втручатись політики. Тоді і Сталін пише статті про мовознавство, і археологи очолюють мовознавчі комісії. Наведений вами приклад є досить показовим. Судячи з пошуку в Ґуґлі Ярослав Білик ніякий не мовознавець, а саме політикан - редактор доволі політично заангажованого інтернет-видання "Обозреватель", представник "жовтої" преси, посилатись на яку мабуть не варто в науковому обговоренні. До того ж тема його аж ніяк не стосується української фонології. Дискутувати з ним не хочу, тим більше на сторінках Української правди було декілька статей у відповідь але вже від фахівців.
Всі наведені мною вище лінки базуються на академічних виданнях, стосуються тільки правил літературної мови (діалекти то зовсім окрема річ). Автори також переважно зі Східної України. Тоня Білоус з Одеси, Сергій Вакуленко з Харкова. Видатний український мовознавець Юрій Шевельов - представник харківської школи. Якщо є в цьому питанні якісь суперечки, то вони носять суто науковий, а не політичний характер, і не потрібно зайве політизувати навіть це. Яка різниця звідки фахівець, якщо він з Москви чи Варшави то це хіба якось вплине на його кваліфікацію? До речі, подивіться на статтю Russian language або Russian phonology - вони на порядок вищі за аналогічні українські, тому що написані фахово і без політизації.
А от "здоровий глузд" застосовувати треба дуже обережно. Якщо в науці сподіватися тільки на здоровий глузд, то ми й досі вважали б, що Сонце обертається навколо Землі. Я не впевнений, що використовуючи його можна сказати, якою є та чи інша фонема лабіодентальною чи білабіальною. Для цього треба або бути фахівцем або витратити досить багато часу, щоб прочитати фахову літературу. До того ж, якщо володієш мовою, то ніколи не задумуєшся як це вимовляється. Прочитайте наприклад чудово статтю Russian phonology і скажіть чи відповідає написане там вашим попереднім уявленням про російську фонологію. --Yakudza 01:25, 21 December 2005 (UTC)
Okay, I'm not quite clear on the question. It seems to me that in a broad, phonological transcription /v/ is the notation for the letter в in Ukrainian. In a purely phonological context, it doesn't matter whether it's actually pronounced [v], [ʋ], [w], [ʍ], [β] or something else—this varies from word to word, person to person, and place to place, but these are all allophones for /v/, and aren't considered in phonology.
It's only when we need a more precise phonetic transcription that we have to delve into the more detailed description:
From Yakudza's sources cited above:
* Bilous [ʋ], [ʋʲ], [w], or [ʍ]
* The graphic, if I translate correctly, says that в is a "hard labio-dental", I think that would be [v] or [ʋ] (not sure exactly what сокорна, щілинна, серединна means, some kind of central fricative)
Incorrect. It says bilabial fricative which would be β.
* Mova.info calls it a voiced (bi-?)labial fricative ("губна сонантна фрикативна", but not губно-зубна, "labio-dental") [β], I think
Anyway, it seems to me that this is all phonetics, and not phonology. It also tells me that phonetic notation is not hard science. These different sources are either using slightly different models for their phonetic notation, or are listening to different people. Bilous also analyzes the pronunciation in different contexts. If we want to describe the phonetics of Ukrainian speech in such detail, perhaps we should pick one source, and stick to its notation. If we want to analyze why they are different, we need to find a linguistics source that explains why they are so different.
Yet another question is whether the average or normal Ukrainian в is pronounced [v], [ʋ], [w], [ʍ], [β], etc., but it's still getting into the detail level of phonetics. Am I right (reminder: I'm no linguist)? —Michael Z. 2005-12-21 02:13 Z

This is mostly in response to Yakudza's entry, but I am posting it in the end, so we keep the order chronological. As for the entries in Ukrainian, due to an unfortunate lack of interest to Ukrainian topics at Wikipedia, it is unlikely that someone, who can't read Ukrainian will ever reach this page. So, it should not be a problem to use Ukrainian at talks. Still, I will continue in English. Yakudza, моя пропозицiя, щодо допомоги з перекладом не вiдмiняється. Пиши українською чи росiйською те що хочешь мати перекладеним. На цiй сторiцi можна спокiйно писати цими мовами в будь-якому разi. Нажаль, нiкого окрiм нас Україна не цiкавить :(.

Please, this is the English Wikipedia and I would appreciate it if you can write in English. I try to read as much of the talk page as seems relevant whenever I read an article, but doing this makes it a lot harder. —Felix the Cassowary 12:54, 4 January 2006 (UTC)

First, talking about Yellow press, your trying to contrast "УП" to "Обоз" doesn't look convinsing. They are both yellow and they both still sometimes run good articles. Read Mirror Weekly if you wan't something more solid. As for common sense, it is still rather important, especially in humanities. Your analogy with Sun and Earth doesn't really apply. In фiзика, математика, хiмiя (чи то хвiзика та хємiя за новiтнiми книжками?), the criteria to check a statement for whether it is true or false are much more transparent than in humanities. This is exactly why, the science in the Soviet times was much less corrupt than such fields like history and philosophy. Linguistics is also a humanitarian field. Besides, even in science the easiest thing to get nonsense is to forget the common sense (even these days!)

True, how Ukrainian "В" sounds can't be inferred from the common sense alone . Books help but so do ears. If what I hear is different from what I read, either one speaks (or writes) incorrectly, or one writes his/her wishful thinking, or the person who writes means a different dialect from the one used by the person that speaks (the most likely case). I hear "W" from local speaks in some Ukrainian areas but I also hear "V" in other areas and, most importantly, I hear "V" from professional speakers of the nation-wide broadcasting stations who are trained to speak the "classical Ukrainian", the Standard language variant.

In US, whether one watches the nationwide CNN or Fox News (depending on political preferences), the news anchors usually don't talk with Southern accent and BBC anchors don't speak Mid Ulster English. Of course, the variant on which the "Standard language" is based is usually closest to a particular dialect too (the General American of CNN/Fox is the closest to the dialect of the Midwest of the US and the BBC English is the closest to how people speak in the South of England). In Ukraine, the Standard language is considered the closest to the natural dialect of central Ukraine. If different books describe how people speak there differently, turn on your TV and listen to whatever all-Ukrainian channels available in your area, by air, cable or satellite. And, I emphasize, listen to the National stations, not the regional or diaspora ones. Otherwise, you would get some info that would help you to check some unwritten yet articles on particular Dialects of Ukrainian. If you are about to say that this is just my "personal observation" and they don't count, why don't you turn on your TV or Radio and check for yourself. Do you hear "WOWK" and "MOWA" and "HVASTIW"? --Irpen 04:14, 21 December 2005 (UTC)

--Тоня Білоус 13:52, 21 December 2005 (UTC) Справа не в фонетиці й фонології чи політизації мовних проблем. Справа в тому, що українська мова дійсно перебувала під насильницькою русифікацією й полонізацією і треба речі називати своїми іменами - насилля не є еволюційним шляхом розвитку мови. Треба брати до уваги й регіональні фактори: вимова відрізняється від регіону до регіону. Особисто я притримуюсь (читайте вище) класифікації на основі вимови в Центральній Україні, яка поширена в україномовних містечках (Умань, Теплик, Біла Церква, Гайсин, Тальне тощо) і селах і, що суттєво, найменше піддалась руйнівному впливові русифікації та полонізації. У великих містах - однозначно вплив російської мови, на Заході - польської.

Всі свої висновки я подала в таблицях на "Весні". Повторюсь. Я притримуюсь погляду, що "в" губно-зубний сонорний (апроксимант), [w] - алофон губно-губний апроксимант, та напів-приголосний "у". Звичайно в моєму виборі відіграв роль і суб'єктивний чинник. Так розмовляють в моєму реґіоні. Але я вбачаю і більшу природність в комбінації сонорна фонема/сонорний апроксимант (Центральна Україна), а не шумна фонема/сонорний апроксимант - фактично це артикуляційний російсько-український суржик.

Але треба визнати, що проблема артикуляційної відмінності лежить глибше і не торкається самої лише класифікації. Українська залишається мовою свідомої української меншини. І не має значення, вимовляють її представники шумний чи сонорний "в". Проблема у власне виживанні хоч якоїсь української вимови безвідносно від регіону.


who ever wrote this table of cosnonants on this artical dosnt realise [ʋ] is the symbol for a labiodental approximant and the bilabial equivelent is [β̞].

I correct table. Iin Ukrainian в is labiodental approximant, see References Tonia Bilous (Ukrainian IPA by Tonia Bilous, Весна, December 05, 2005, retrieved December 05, 2005 (Ukrainian language: UkrIPA.pdf, UkrIPA.doc)) --Yakudza 13:28, 17 May 2006 (UTC)
Thanx bro

[edit] s/z phoneme

if [s] or [z] is dental then it is [θ] or [ð] not [s] or [z]

Changed it to denti-alveolar which they are-Iopq 11:28, 19 May 2006 (UTC)

[edit] Wrong phonology

Warning! The table is largely derived from the paper "Ukrainian IPA" by Tonia Bilous as listed under the References heading and may be categorized as "original research". As can be seen from the link provided, Tonia's data have been mainly obtained through playing with the IPA tables. The references she cites as authoritative are actually primers for laymen, which make one doubt about her expertise. It is also evident from the text of the paper that the author's main business is separation of Ukrainian phonology from Russian phonology (Tonia is writing from Belgium) with no references to Polish and Belarusian languages (Tonia deliberately endowed standard Ukrainian pronunciation with phonemes ɕ and ʑ – those are not in the non-palatalized table presented in Wikipedia).

Therefore the reader should be warned that data presented on this page are inaccurate and have no academic foundation.

Bring please academic sources on acknowledgement of your words. Except work Tony exists much sources on Ukrainian on acknowledgement of this article. Please see the list of the sources in referens. --Yakudza 01:14, 26 June 2006 (UTC)


Umm... this table is 99% from Zilyn'skyj's book. -Iopq 10:16, 27 June 2006 (UTC)
I'm removing the dispute tag unless you dispute actual accuracy of the article instead of its references. If you wish, you can remove the other reference since Zilyn'skyj's book is what I used to originally write this article. The only point I looked at in Tonia Bilous' paper was when writing the IPA symbol for the в letter because Zilyn'skyj doesn't use IPA, but a different system which I had to transcribe into IPA. -Iopq 10:22, 27 June 2006 (UTC)

[edit] Why was this taken out?

The Ukrainian phonological system is distinct from both Russian and Polish sound systems. I understand that it is kind of obvious to people who deal with phonology, but the CURRENT text is MORE than just obvious, it is actually A DUPLICATION OF THE TEXT of the article. It's pretty much like saying "Ukrainian phonology" in the title and saying "This article is about Ukrainian phonology". You might as well write "Envelope" on an envelope. Furthermore, this statement was from Zilyns'kyj's book so I might have put a little reference after it, but I didn't. I think we should just find something more interesting to fit into that space. -iopq 15:17, 10 January 2007 (UTC)

I took it out because it's too vague. If you've got a copy of Zilyns'kyj and it covers more than just the phonemes, maybe you can add some more information regarding phonological processes in Ukrainian. This page is horribly incomplete. Ƶ§œš¹ [aɪm ˈfɻɛ̃ⁿdˡi] 18:37, 11 January 2007 (UTC)
"This article deals with the phonology of the Ukrainian language." is not vague, but it's a waste of space. It is true that Zilyns'kyj describes a lot more, but he also describes the pronunciation of Rusyn and some phonological features that are really rare or lost at this point. I could only imagine who could possibly say "куонь" instead of "кінь". Probably Rusyn dialects in Slovakia. -iopq 22:55, 28 January 2007 (UTC)
Correction, these are northern dialects. -iopq 06:58, 22 April 2007 (UTC)

[edit] ие and еи

as I know, there is the vowel ие - /ɪ/ without accent and conformable for /e/. but there is no difference in this article. where is the truth? :) --Riwnodennyk 19:43, 24 October 2007 (UTC)

[edit] дс

How pronounce -дс-/-дсь- (like Скоропадський) in Standard Ukrainian? For example, [-ds-], [-ʣ-], or [-ʦ-] like in Russian and Polish -ds-..

Thanks.--122.17.179.225 (talk) 16:07, 4 February 2008 (UTC)